Czy warto rozmawiać o tym, jak naprawdę wygląda przemoc, także ta, która nie zostawia siniaków, ale zostawia wątpliwości, lęk i poczucie winy? Czy takie rozmowy sprzyjają zmianom, czy raczej potrafią wszystko jeszcze bardziej skomplikować? Czy nazywanie przemocy po imieniu daje ulgę, czy czasem otwiera drzwi, na które człowiek nie jest jeszcze gotowy? Czy każda osoba, w każdym momencie swojego życia, ma przestrzeń, aby usłyszeć prawdę o relacji, w której funkcjonuje? Tutaj Ciebie zaskoczę, bo…
Zaskoczę Cię, bo nie zawsze rozmawianie o przemocy może być pomocne. Dzieje się tak wtedy, gdy rozmowa sprowadza się wyłącznie do nazwania zjawiska, bez uwzględnienia gotowości emocjonalnej osoby, która jej słucha, bez poczucia bezpieczeństwa i bez realnych narzędzi, które pozwalają coś z tą wiedzą zrobić. Sama świadomość potrafi uruchomić chaos, poczucie winy, lęk albo presję, aby natychmiast podjąć decyzję, na którą ktoś nie jest gotowy, a rozmowa, która miała wspierać, zaczyna ranić. Właśnie dlatego napisałam książkę „Oblicza toksyczności” (link do książki >TUTAJ<), w której podejmuję się nie tylko nazywania destrukcyjnych mechanizmów, ale również pokazywania różnych dróg, etapów i sposobów wzmacniania siebie, bez narzucania jednego scenariusza i bez odbierania nikomu prawa do wyboru, tempa i niepewności.
Moja książka stała się przedmiotem rozmowy z Panią Anią Szoblik-Gollą, która na swoim profilu par2read zrecenzowała ją, wskazując na to, co po jej przeczytaniu wybrzmiało najmocniej. Ta rozmowa nie była pustym gadaniem o tym, że przemoc była, jest i będzie, ale zaprowadziła nas, mnie jako autorkę i Panią Anię jako recenzentkę, do przeszłości, do dzieciństwa i do tego, jak kobiety wychowywane w latach 80. uczyły się postrzegać siebie, relacje, granice i własne potrzeby. Zapraszam Cię do naszej rozmowy, ale także do dalszej refleksji i dyskusji, bo być może to właśnie w niej pojawi się pytanie, które od dawna czekało, aby zostać nazwane…
Agnieszka Zblewska: Pani Aniu, po Pani recenzji i komentarzach wokół książki „Oblicza toksyczności” mam poczucie, że wciąż niestety bardzo dobrze się ma przekonanie, iż osoba doświadczająca przemocy „ma to na własne życzenie”. Co Panią najbardziej dotknęło po lekturze książki i po zobaczeniu reakcji odbiorców?
Pani Ania Szoblik-Golla: Mam wrażenie, że w naszym środowisku wciąż mocno trzyma się przekonanie, że osoby poddawane psychicznym i fizycznym nadużyciom są same sobie winne. Nawet pod postem z Pani tytułem, dziewczyna pisze, że „one mają to na własne życzenie”. Istnieje takie wyobrażenie głupiej osoby, zwykle kobiety, która pozwala sobą pomiatać. Doskonale wiemy, że to spore i krzywdzące uproszczenie, które z faktami nie ma zbyt wiele wspólnego. I tutaj już Pani książka jest pomocna, gdyż ona krok po kroku udowadnia, że odbiorcą przemocy może stać się w zasadzie każdy, a metody manipulacji i wpływu, kształtowane latami, udoskonalają się i dostosowują. Rzecz zatem nie w słabości czy „głupocie”, ale w mistrzowskich, dopracowanych metodach nadawcy przemocy, który oddziaływuje na odbiorcę przemocy, ale również na jej środowisko, skutecznie odcinając możliwość konfrontacji podejrzeń, wątpliwości, a czasem też możliwość ucieczki. Pani o tym dobitnie mówi i to już jest niezwykle istotne.
Agnieszka Zblewska: Skoro mówi Pani o tym, jak przemoc potrafi oddziaływać również na otoczenie i odcinać człowieka od konfrontowania własnych wątpliwości, to zapytam o rzecz bardzo konkretną: jaki mit lub zdanie, które ludzie wypowiadają na temat przemocy, uważa Pani za najbardziej destrukcyjne? Co Pani zdaniem robi ono w głowach i sercach osób doświadczających przemocy?
Pani Ania Szoblik-Golla: Przekonanie, które wybija się moim zdaniem szczególnie mocno i jest bardzo destrukcyjne, to mit, że „odbiorca przemocy mógł odejść, gdyby naprawdę chciał”. Jest on wyjątkowo szkodliwy, bo ignoruje mechanizmy przemocy: stopniowe osaczanie, zależność ekonomiczną i emocjonalną, izolowanie od bliskich, strach, wstyd, traumę oraz realne zagrożenie eskalacją przemocy w momencie próby odejścia. Dodatkowo sprowadza skomplikowaną, często wieloletnią sytuację do prostego aktu „słabej woli”, przerzucając odpowiedzialność z nadawcy przemocy na osobę doświadczającą przemocy. Myślę, że to też uspokaja społeczne sumienie – skoro „mogła odejść”, to nie musimy reagować ani pomagać. W efekcie przemoc przestaje być postrzegana jako proces i relacja władzy, a zaczyna jako „niefortunny wybór życiowy”. Nie pomagają też zachowania minimalizujące przemoc: „inni mają gorzej”, „to tylko kłótnie”, „nie bił, więc to nie przemoc”. Przemoc psychiczna, ekonomiczna czy kontrola są równie realne jak fizyczna, a jednak próbuje się je stopniować i lekceważyć.
Agnieszka Zblewska: Kiedy Pani to mówi, od razu myślę o tym, co dzieje się w człowieku, gdy słyszy takie minimalizowanie i przerzucanie winy. Dlatego przejdę do drugiej części książki, bo ona była dla mnie jednym z największych priorytetów: zależało mi, aby czytelnik nie został tylko z opisem mechanizmów, ale dostał strategie wzmacniania siebie. Która z tych strategii okazała się dla Pani najważniejsza i dlaczego właśnie ta?
Pani Ania Szoblik-Golla: Pyta mnie Pani o strategię wzmacniania, przyznaję, że one wszystkie, kolejno, krok po kroku wydają mi się istotne i są ze sobą powiązane. Jako osoba wychowywana w latach 80. muszę przyznać, że do dziś borykam się z konsekwencjami stylu, który głosił, że jako dziewczyna mam być przede wszystkim grzeczna, posłuszna i miła dla wszystkich. Wiele lat towarzyszyło mi poczucie, że muszę i powinnam zadowalać świat, broń Boże nie dokładać nikomu przykrości czy kłopotów. Owocuje to tym, że człowiek czuje się wciąż niewystarczający i nie potrafi stawiać siebie na pierwszym miejscu. Dlatego dla mnie niezwykle istotne jest zrozumienie, że nasze indywidualne potrzeby są ważne. Wzmocnienie zaufania do samego siebie oraz asertywność.
Agnieszka Zblewska: To, co Pani mówi o wychowaniu w latach 80., bardzo we mnie rezonuje, bo ja również jestem osobą z tego pokolenia i pamiętam, że to był czas trudny historycznie dla Polski, pełen napięć, przeciążenia i milczenia w wielu domach. Jak Pani zdaniem ten kontekst pokoleniowy wpłynął na to, jak my – szczególnie kobiety – myślimy o sobie, o granicach i o relacjach?
Pani Ania Szoblik-Golla: Myślę, że przede wszystkim kobiety z naszego pokolenia i te starsze mają problemy z myśleniem o sobie, brakuje nam takiego zdrowego egoizmu. Podporządkujemy się często pod rodzinę, dbamy, by innym było z nami dobrze, a zapominamy lub pomijamy siebie. Wiem to dobrze z własnego doświadczenia oraz z rozmów z rówieśniczkami. I tutaj Pani książka pomaga w rozdziałach, które mówią o tym, aby zatroszczyć się o siebie, spojrzeć na siebie, pomyśleć o swoich potrzebach i każdego dnia małymi kroczkami wyrywać coś również dla siebie. Wydaje mi się, że młodsze pokolenia mają już nieco łatwiej, coraz więcej mówi się o rodzicielstwie w kontekście mamy i taty, ojcowie spędzają czas z dziećmi i biorą czynniejszy udział w ich życiu. Mam też wrażenie, że powoli lepiej jest w samych związkach – panowie może nadal nie wyrywają się do robót domowych, ale zaczynają rozumieć, że żona nie jest służącą na każde zawołanie. Do prawdziwego partnerstwa jest jeszcze daleko, ale młodsze dziewczyny nie są już tak „zaprogramowane” na: muszę, powinnam, to mój obowiązek.
Agnieszka Zblewska: Właśnie przy tym wątku pojawiła mi się jeszcze jedna myśl, bo skoro mówimy o tym, co nasze pokolenie wyniosło z domów lat 80., to ciekawi mnie, czy widzi Pani różnice między rodzicami z tamtych lat a tymi, którzy zostali rodzicami już po 2000 roku. Czy Pani zdaniem coś realnie się zmieniło w podejściu do dzieci, emocji i relacji?
Pani Ania Szoblik-Golla: Nie lubię uogólnień, bo wiele zależy od kontekstu społecznego i indywidualnych rodzin. Ale wierzę, że zmieniło się nastawienie do emocji, granic i indywidualności dziecka. Kiedyś wychowywano opierając się na dyscyplinie i oczekiwaniach podporządkowania. Dziś mówi się o uważności, inteligencji emocjonalnej, wsparciu w wyrażaniu uczuć. „Nowi” rodzice starają się respektować indywidualność dziecka, jego tempo, zainteresowania. Z dzieckiem się rozmawia, nie tylko wydaje instrukcje i nakazy. A tak było w naszej młodości.
Obecnie – mam nadzieję – wychowuje się bardziej refleksyjnie, emocjonalnie świadomie, z większym naciskiem na zrozumienie dziecka i jego potrzeb. Podsumowując, nasi rodzice wychowywali nas do posłuchu, mieliśmy „się zachowywać”, mało kogo obchodziło, co mamy do powiedzenia i co myślimy. Mieliśmy słuchać i być grzeczni.
Obecnie wiemy o wychowaniu dużo więcej, do dzieci podchodzi się świadomie i indywidualnie. Choć niestety niektóre przekonania z tamtych lat, o biciu, karach i dyscyplinie, wciąż mają się w pewnych środowiskach za dobrze. Wydaje mi się też, że nasze pokolenie lawiruje pośrodku tych dwóch modeli wychowawczych. Jedni skłaniają się bardziej w kierunku starego porządku, inni kroczą już nowym szlakiem. Patrząc na moich znajomych, to jest wciąż mniej więcej pół na pół, a wiele zależy na przykład od tego, jak mocno dziadkowie ingerują w wychowanie.
Agnieszka Zblewska: Kiedy Pani to mówi, myślę o jeszcze jednym zjawisku, które bardzo mocno ciągnie się za ludźmi wychowanymi w latach 80. O tym wewnętrznym głosie, który mówi: „przesadzasz”, „nie narzekaj”, „inni mieli gorzej”. A gdyby miała Pani powiedzieć coś jednej osobie z tamtego pokolenia, która wciąż ma w sobie takie poczucie, co by to było?
Pani Ania Szoblik-Golla: Powiedziałabym jej tak: nie przesadzasz! Uczono nas wytrzymałości, nie uważności. Masz prawo nazywać rzeczy po imieniu, być zmęczona lub zmęczony i jednocześnie wdzięczna lub wdzięczny. Jedno nie wyklucza drugiego. Twoje doświadczenie jest ważne. Musimy nauczyć się „zdrowego egoizmu”, odzyskać swoje miejsce. Czas przestać zadowalać świat, a skupić się na tym, czego sami potrzebujemy. Nie jest to proste, ale warto podjąć wysiłek.
Agnieszka Zblewska: Skoro już dotknęłyśmy różnic pokoleniowych i tego, jak zmienia się model związku, chciałabym przejść do relacji długoletnich? Jak Pani patrzy na to, co w relacji zmienia czas – i gdzie w tym wszystkim mieści się umiejętność rozmawiania ze sobą nawzajem?
Pani Ania Szoblik-Golla: Jeśli chodzi o relacje z drugą osobą, jednym z najważniejszych zagadnień jest umiejętność komunikacji, która wbrew pozorom nie jest taka prosta, nawet dla par żyjących w związkach bez podtekstu przemocowego. Mówię to jako osoba pozostająca ponad 22 lata w małżeństwie. Umiejętność komunikacji jest jedną z absolutnie kluczowych spraw. Zawiera w sobie również elementy wzajemnego szacunku. Kiedy ten krwiobieg komunikacji zaczyna się blokować, narastają nieporozumienia, poczucie osamotnienia, napięcie.
Agnieszka Zblewska: Skoro Pani to tak mocno podkreśla, chciałabym zapytać wprost o książkę w kontekście zdrowych relacji. Czy Pani zdaniem również osoby żyjące w dobrych, bezpiecznych związkach mogą z niej skorzystać? Jeśli tak, to która treść była dla Pani najbardziej wzmacniająca właśnie z tej perspektywy?
Pani Ania Szoblik-Golla: Całkowicie zgadzam się z Panią, że „Oblicza toksyczności” to książka nie tylko dla osób doświadczających przemocy, czego jestem przykładem. Związki, szczególnie te wieloletnie, ewoluują i zmieniają się, bo w międzyczasie stajemy się rodzicami, przechodzimy przez wyczerpanie młodych rodziców, sprzeczki nastolatków, aż po moment, gdy dzieci wychodzą z domu. Nieustannie się zmieniamy, starzejemy, tracimy rodziców, a te doświadczenia z zewnątrz na nowo nas przetasowują i nie pozostają bez śladów. Stąd my sami i nasze role ulegają zmianom, które nie zawsze są proste ani dla nas, ani dla naszych partnerów. Dlatego niezwykle ważne są Pani akapity dotyczące komunikacji, wzajemnego porozumienia i sygnalizowania problemów. I ważne jest też to, o czym Pani pisze w kontekście dbania o siebie, bo nawet w dobrych relacjach łatwo siebie zgubić w rolach i obowiązkach.
Agnieszka Zblewska: Wrócę teraz do pytania, które bardzo często słyszę w gabinecie: „Czy on lub ona się zmieni?”. Opisałam to szeroko w książce, aby nie budować fałszywej nadziei, ale też jej nie odbierać. Czy coś Panią zaskoczyło w opisie tego, jak naprawdę przebiega proces zmiany? Co wybrzmiało dla Pani najmocniej?
Pani Ania Szoblik-Golla: Osobiście nie wierzę zbyt mocno w to, że osoba stosująca przemoc się zmieni, jeśli za jej deklaracjami nie podążają konkretne działania, przede wszystkim szukanie pomocy w terapii. I małe, konkretne kroki widoczne każdego dnia. Znam historię relacji, w której realne poruszenie pojawiło się dopiero w momencie zagrożenia rozpadem związku. Wtedy pojawiły się deklaracje zmiany, rozpoczęcie terapii i zgłoszenie się po pomoc. Po kilku spotkaniach specjalistka otwarcie powiedziała, że ma trudność ze zrozumieniem celu tych wizyt, ponieważ rozmowa krążyła głównie wokół opowieści o tym, jak dobrze dana osoba funkcjonuje i jak niewiele widzi powodów do pracy nad sobą. Na tym etapie proces się zatrzymał, a dalsza wspólna terapia nie została podjęta, ponieważ odpowiedzialność za trudności została ponownie przeniesiona na drugą stronę relacji. Mam poczucie, że ten schemat powtarza się znacznie częściej, niż chcielibyśmy przyznać. W książce podoba mi się też Pani propozycja, aby wobec siebie określić i nazwać warunki, które pozwolą skręcić w kierunku odnajdywania samego siebie. To proces, który potrzebuje czasu i wysiłku. Warto pamiętać, że te zmiany niekoniecznie spodobają się wszystkim, dlatego ważne jest sygnalizowanie innym, że tego właśnie na tym etapie potrzebuję. Pomoc i wsparcie życzliwych osób jest nie do przecenienia, choć wiem, że osoby w kryzysach nie zawsze je znajdują. Dlatego tym bardziej mam poczucie, że Pani towarzyszenie w książce przy każdej fazie uwalniania się jest realną pomocą.
Agnieszka Zblewska: To prowadzi nas do drugiej części tego pytania, bo nadzieja bywa jak lina – czasem ratuje, a czasem trzyma w miejscu. Jak Pani zdaniem wygląda kwestia nadziei? Czy warto się jej trzymać, czy są sytuacje, w których nadzieja bardziej rani niż wspiera?
Pani Ania Szoblik-Golla: W książce pisze Pani, że osoby doświadczające relacji przemocowej chcą jednak wierzyć w możliwość zmiany, uczepiają się tej nadziei, mimo złych doświadczeń wciąż kochają partnera lub rodzica, bądź są od nich zależne ekonomicznie. I tutaj z pomocą tym bardziej przychodzą Pani rady: zatroszczenie się o siebie, próby postawienia siebie i własnych potrzeb na pierwszym miejscu.
Agnieszka Zblewska: Na koniec chcę zapytać o coś, co wraca do mnie bardzo często, kiedy czytam różne treści o toksyczności. Co Pani sądzi o publikacjach, które wręcz narzucają, że człowiek musi zakończyć toksyczną relację? Moim celem było pokazanie różnych dróg, bez odbierania nikomu możliwości wyboru. Co Pani o tym sądzi?
Pani Ania Szoblik-Golla: Narzucanie komuś czegokolwiek na siłę wydaje mi się z gruntu złe – choćby dlatego, że będąc z boku, nigdy nie znamy pełni sytuacji. Nie ufam ludziom, którym wydaje się, że posiadają gotową receptę na życie innych. W takich sprawach sensowne jest raczej wskazywanie możliwych scenariuszy i ich potencjalnych konsekwencji, a nie forsowanie jednego rozwiązania. Zmuszanie do zakończenia relacji (zwłaszcza bez próby odpowiedzi na pytanie, co będzie po odejściu) uważam za nieodpowiedzialne, a w gruncie rzeczy także szkodliwe.
Na koniec naszła mnie nawet myśl, że takie narzucanie jednego rozwiązania na siłę – to w pewnym stopniu również jakaś forma przemocy, nawet jeśli ubrana w dobre intencje..
Agnieszka Zblewska: Zauważyłam, że czyta Pani teraz moją pierwszą książkę „Eliksir pewności siebie” (link do książki >TUTAJ<). Nie będę o nią teraz pytać. Chcę natomiast życzyć Pani owocnej lektury i przyznać, że jestem bardzo ciekawa Pani wrażeń. Będę wypatrywać Pani refleksji na Pani profilu. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Pani Ania Szoblik-Golla: Pani Agnieszko, bardzo dziękuję – zarówno za rozmowę, jak i za spotkanie z Pani książką. Było to dla mnie ważne i poruszające doświadczenie. Myślę, że jest ona nie tylko bardzo aktualna, ale przede wszystkim niezwykle pomocna. Widać w niej ogrom pracy i uważności – nie pomija Pani żadnego istotnego aspektu, a całość dopracowana jest z dużą merytoryczną rzetelność. Na każdej stronie czuć podejście, które zakłada podmiotowość drugiego człowieka, a nie chęć jego „naprawiania”. To dla mnie szczególnie cenna wartość, bo pomoc nie polega przecież na prowadzeniu kogoś za rękę w wybranym przez siebie kierunku, lecz na uważnym wskazywaniu możliwości i perspektyw. Pani robi to z dużą empatią, towarzysząc czytelnikowi na każdym etapie tej drogi. Dziękuję.
Właśnie zakończyła się nasza rozmowa, a ja mam poczucie, że temat wciąż domaga się kolejnych pytań i odpowiedzi, bo to, co dotyczy przemocy, relacji i granic, rzadko daje się domknąć jedną rozmową czy jedną lekturą. Jeśli jesteś jeszcze na tym etapie artykułu ze mną, z nami, proszę zostań jeszcze chwilę, a jeśli będziesz mieć więcej niż chwilę, napisz w komentarzu, w jakich latach się urodziłeś lub urodziłaś i co z perspektywy czasu jest dla Ciebie nie do przyjęcia, czego dziś już nie chcesz normalizować, na co nie chcesz się zgadzać, nawet jeśli kiedyś wydawało się to oczywiste albo „takie czasy”.
Na sam koniec chcę jeszcze na chwilę wrócić do pytań, od których ten tekst się zaczął… Lata 80., mimo że nauczyły mnie i podejrzewam wiele innych osób milczenia, wytrzymywania i nieprzeszkadzania, dziś już nie definiują tego, kim jestem i na co się zgadzam. Dziś wiem, jako terapeutka, jako kobieta i jako człowiek, że nie chcę, aby ktokolwiek mnie uciszał, bagatelizował moje doświadczenie albo mówił mi, że przesadzam. Jestem ważna, tak jak ważny jest każdy inny człowiek na tej ziemi, a rozmowa o przemocy ma sens wtedy, gdy nie odbiera tej ważności, nie przyspiesza procesów i nie zmusza do decyzji, na które ktoś nie jest gotowy. Ma sens wtedy, gdy nie staje się kolejnym narzędziem nacisku, ale przestrzenią na zrozumienie, zatrzymanie i wybór.
Jednocześnie chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie, bo zbyt długo o tym milczano. Przemoc nie zna płci. Doskonale zdaję sobie sprawę, jak wielu mężczyzn doświadczało przemocy psychicznej i fizycznej ze strony swoich partnerek i jak często nikt o tym nie mówił, bo facet miał być silny, radzić sobie sam, nie okazywać słabości i nie przyznawać się do krzywdy. Ten mit krzywdzi tak samo, jak każdy inny, który odbiera ludziom prawo do nazwania tego, co ich spotyka. Dlatego dziś nie chcę ciszy, nie chcę uproszczeń i nie chcę narracji, które wykluczają jednych, aby chronić wygodę innych. Chcę rozmowy, która uwzględnia kontekst, tempo i człowieka po drugiej stronie, niezależnie od jego płci, historii i momentu życia, w którym akurat się znajduje. Porozmawiamy? Jestem do Twoje dyspozycji.
Autorka: AGNIESZKA ZBLEWSKA
ODSZUKAJ RADOŚĆ W KILKU SŁOWACH - CZYTAJ i UCZ SIĘ
- DEPRESJA
- EMOCJE i NASTRÓJ
- My Lifestyle
- OBLICZA TOKSYCZNOŚCI
- PSYCHOLOGIA ASERTYWNOŚCI
- PSYCHOLOGIA KOMUNIKACJI
- PSYCHOLOGIA KONFLIKTU
- PSYCHOLOGIA MIŁOŚCI
- PSYCHOLOGIA ODŻYWIANIA
- PSYCHOLOGIA OSOBOWOŚCI
- PSYCHOLOGIA PEWNOŚCI SIEBIE
- PSYCHOLOGIA PRACY
- PSYCHOLOGIA PRZEMOCY
- PSYCHOLOGIA RODZINY
- PSYCHOLOGIA ROZWOJU
- PSYCHOLOGIA SEKSU
- PSYCHOLOGIA STRATY
- PSYCHOLOGIA SUKCESU
- PSYCHOLOGIA ŚWIADOMOŚCI
- PSYCHOLOGIA SZCZĘŚCIA
- PSYCHOLOGIA UZALEŻNIENIA
- PSYCHOLOGIA WPŁYWU - AFIRMACJE
- PSYCHOLOGIA ZABURZEŃ
- PSYCHOLOGIA ZDROWIA
- PSYCHOLOGIA ZMIANY
- PSYCHOLOGIA ZWIĄZKU
- PSYCHOTERAPIA
- TECHNIKI NLP
- TOKSYCZNE OSOBOWOŚCI
- WARTO PRZECZYTAĆ
- WARTO WIEDZIEĆ
- WYSOKA WRAŻLIWOŚĆ
SZUKAJ
NEWSLETTER
Zapisz się na naszą listę mailingową Niech nigdy nie ominie cię żadna nowinka
[newsletter_signup_form id=1]NAJNOWSZE ARTYKUŁY
ŚLEDŹ MNIE
